Дебаты И.Стрелкова и В.Боглаева: Поддержать ли Грудинина?

Запись позавчерашней беседы с Боглаевым.
Прошу учесть, что приехал после работы уставший и поэтому в начале беседы выражался достаточно косноязычно - местами до неправильного построения фраз и потери логической нити от начала фразы к концу. Кроме того, сама беседа вышла, на мой взгляд, весьма сумбурной (но это, частично, вызвано смятением в самой обсуждаемой сфере внутренней политики "предсмутного времени").



Текстовая версия:

М. Калашников: Добрый день, дорогие друзья. Итак, «судный день» 18 марта приближается, так называемые выборы, в стране явно нарастает кризис. Кстати, сегодня у нас в студии два человека, которых ещё поздней осенью 2017 года выбрали в народные лидеры. Игорь Иванович Стрелков — добрый день, Игорь Иванович!

И. Стрелков: Здравствуйте.

М. Калашников: И Владимир Николаевич Боглаев, директор Череповецкого литейно-механического завода, и, кстати, член Генерального Совета Партии Дела. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. Боглаев: Здравствуйте.

М. Калашников: Ну что, друзья, давайте всё-таки начнём не обычно, а так, как нужно, с обсуждения главного конфликта нынешних дней. Сейчас, наверное, противоречие между заявленными великодержавными целями, и вообще, национальными интересами, нашими национальными интересами, и нашей элитой — которая на самом деле остаётся глобалистской, либеральной — наверное, достигли пика, я считаю. Именно накануне этих пресловутых выборов. Я хочу напомнить, что мы сейчас записываем эту передачу как раз после принятия закона об интеграции Донбасса на Украине.

И. Стрелков: Украина вышла из минских соглашений. Вся сакральность, весь гениальный труд, произведённый Владимиром Владимировичем у себя на коленке (с подачи Владислава Юрьевича Суркова-Дудаева), как и следовало ожидать, как собственно я и предполагал с сентября 2014 года… Кому интересно, посмотрите моё первое большое интервью, где я об этом сказал, что минские соглашения — это не более, чем отсрочка для Украины, которая будет отброшена, как только минует в ней надобность. В общем, минские соглашения спущены в унитаз. И вернуть тот геополитический, военный и экономический расклад, который существовал в 2014 году, когда Украину можно было придавить, условно говоря, одним пальцем со стороны РФ — он уже невозобновим. Ситуация совершенно другая — и экономическая, и политическая, и военная.
Ну, и самое главное, в заключение хотелось бы сказать, что те реформы, которые были необходимы в 2014 году, которые единственные могли обезпечить нам сколько-нибудь успешное противостояние с западной коалицией, не начаты до сих пор. Вообще не начаты. В некоторых вопросах наблюдаем откат назад. По крайней мере, майские указы 2012 года никто и не думал исполнять.

М. Калашников: Они провалены просто-напросто, по всем направлениям. Мне тоже всегда казалось странным, как можно совмещать риторику внешнеполитическую, и даже политику в стиле царей и И. В. Сталина с гайдаро-чубайсовщиной в экономике.
Владимир Николаевич, а Вы как смотрите на такой конфликт?

В. Боглаев: Изначально я хотел бы сказать, что каждый должен отвечать за то направление, где он больший специалист. Я думаю, Игорь Иванович, безусловно, с точки зрения информированности во внешнеэкономической ситуации и нюансов, связанных с подковёрными играми на границе, гораздо более информирован. Он далеко не всё может сказать, но даже те тезисы, которые мы слышим… Мы понимаем всю угрозу той ситуации, которая возникает. Я обозначил бы некоторые проблемы, нарастание проблем и нюансов, связанное с внутренними противоборствами, за счёт того, что я вижу в рамках экономики и производства в России.
Абсолютно понятно, что сегодня экономическим развитием (если так можно сказать: развитием), экономикой в стране занимается элитная группа либерально настроенных специалистов — я так условно скажу. Всех без исключения этих людей можно смело причислять к группе идеологических сторонников процессов глобализации. ВТО — это один из ярких моментов, который говорит о том, что управлением экономикой в стране являются глобалисты. Причём, они идеологически убеждённые глобалисты.
Так вот, с точки зрения глобализма, место экономики России в мировом разделении труда — это сырьевой придаток. Всё, что касается не-сырья, это вредно для идеи глобализма. Так принято. Неважно, можно сейчас спорить, не спорить — принято, что, с точки зрения тех или иных экономических подпунктов глобалистов, за Россией надо застолбить сырьевой придаток. Это первый момент.
Второй момент, он принципиально важный. Дело в том, что сама по себе глобальная идея, она противостоит вообще какому-то наличию границ как таковых в мире. Любая граница, которая сложно пробивается — это барьер для развития глобализма. А так как Россия достаточно сильная страна и до недавних пор у неё были сильные границы, то снятие с России границ, уничтожение понятия национальных интересов России так или иначе должно быть одной из целей глобалистов. Они обязаны принимать решения для своих экономических целей: мероприятия по стиранию границ российских и по стиранию понимания национальных интересов собственно России.

И. Стрелков: Культурной идентичности.

В. Боглаев: Поэтому вот здесь, может быть, в какой-то мере мы пересекаемся с Игорем Ивановичем. Но, в принципе по разным происходящим моментам мы видим, что, так или иначе, судя по тому, что происходит в экономике — а мы видим деградацию, падение объёмов производства, и даже при сильнейшем курсе рубля идёт по-прежнему бегство капитала, с одной стороны, а на границах мы видим тоже не самые лучшие результаты — я думаю, это одна и та же медаль с двух сторон: с одной стороны — внешняя политика, с другой стороны — внутренняя экономика.

И. Стрелков: Я с Вами совершенно согласен. Я хотел бы в этом отношении привести ту метафору, которую уже неоднократно приводил. По сути, конфликт, который мы имеем сейчас в политической сфере и, в значительной степени, в экономической, вызван тем, что у власти находится чиновно-олигархическая группировка, которую олицетворяет своей фигурой Путин, которая заинтересована в сюзеренитете Запада, то есть, в вассальных отношениях по отношению к нему, но при этом желающая эксплуатировать страну, автономно сохраняя, так сказать, в феодальном понимании феод под личным управлением.
То есть, они готовы согласовывать свои действия с общемировыми трендами, но не хотят, чтобы в их внутренние, как они считают, в их внутренние дела особенно сильно вмешивались.
А противостоит другая, чисто олигархическая группировка, прозападная, которая действительно укомплектована идейными глобалистами, имеющими «прошитые» мозги. Которые не мыслят, по своему образованию, по воспитанию себя иначе, как младшие партнёры некой мировой элиты, наднациональной. Которые вообще не воспринимают никаких национальных интересов, никакого возможного суверенитета, считают это вредным. И которые считают, что никакой автономии быть не должно, что Россия должна с благодарностью занять то место, которое ей выделят. И ещё, даже когда её будут пинать, сокращать и, как это принято говорить, оптимизировать, должна ещё за это их благодарить и воспринимать это с радостью, в надежде на то, что сильно сократившееся и потерявшее национальную и культурную идентичность население со временем, когда-нибудь, будет жить немножко лучше, чем сейчас. Но сами они, естественно, не собираются «жить лучше». Они собираются жить ещё лучше, чем нынче. Вся борьба происходит вокруг этого.

М. Калашников: Но, тем не менее, мы чётко можем сказать, что борьба между двумя этими отрядами (то есть, вот таких автономистов-управителей феода и вот таких прозападников) сейчас достигла очень большого накала, противоречие слишком выросло. Уже не говоря о противоречии между попытками вести какую-то великодержавную политику и одновременно опираться на сырьевую экономику.

И. Стрелков: Я понимаю, что все эти попытки и взбесили в значительной степени западных хозяев, западных сюзеренов, поскольку они увидели в этом потенциальную угрозу для своих планов постепенного переваривания России и её впихивания в глобальный мир.

М. Калашников: Я к чему это сказал, друзья мои? Даже сам факт того, что накануне выборов пошла такая игра, когда появилась фигура Грудинина, нами глубоко уважаемого как хозяйственника, с иной программой — он, в общем-то, показывает, что перестройка на пороге, что есть запрос на совсем другую модель, объективно так. Владимир Николаевич, Вы как на это смотрите?

В. Боглаев: Моя позиция следующая. Я считаю, что в данной ситуации, которую Игорь Иванович озвучил, у достаточно большой группы населения страны, а может быть, и у явного большинства безусловно должна быть задача так или иначе отстаивать свои национальные интересы, как группы людей, проживающих на территории России. И, по большому счёту, сейчас вопрос стоит не в том, чтобы понять, а кто и как манипулирует нами через Собчак, через Явлинского там, через ещё кучу странных персонажей.
А вопрос в том, какие нам нужны цели и задачи по этому выбору? Какие в принципе достижимы задачи в рамках того контингента, который нам представлен на выборы? И в данной ситуации я бы рассматривал Павла Николаевича Грудинина не как человека, которого надо «просветить» на те или иные грехи. По большому счёту, ещё в Библии было сказано: кто без греха, пусть кинет в неё камень. Если мы хотим найти грех у мужика, который прожил без малого 60 лет, и найдём 2-3 штуки, то, по большому счёту, это ещё легко отделался.
Поэтому я не сторонник искать у него грехи. Я сторонник понять, а как данный персонаж, данная фигура может быть использована людьми, которые ставят перед собой задачи и цели сохранения каких-то векторов, сохранения своих национальных интересов, групповых. Можно ли Павла Николаевича в каком-то виде рассматривать как шанс, который, может быть, открылся? И вот именно это бы я обсуждал, а не то, насколько грешен он, безгрешен, и насколько он является инструментом манипуляции кого-то кем-то.
Даже дело в том, что вот Игорь Иванович сказал, что существует два серьёзных противоборствующих лагеря среди элиты российской, да? Они не могут одновременно выставить в целях своих манипуляций одного и того же человека. Даже если он кем-то выставлен как манипулятор, то, значит, с чьей-то стороны. И я точно убеждён, что это однозначно не человек, который представляет интересы безбашенной, идеологически глобалистско заточенной части элиты, а, так или иначе, всё-таки, национально ориентированной.
Опять же, любой человек подвержен манипуляциям, любой, и при грамотной обработке нам очень сложно устоять от этого. Поэтому вопрос, а насколько Павел Николаевич сам является… Им же тоже возможно манипулировать. Просто у Игоря Ивановича более сложная позиция, чем, допустим, у меня или у Павла Николаевича. Почему? Потому что, когда, работая на предприятии, заводе или в совхозе, мы говорим, что мы считаем так или так, за нашими словами призывы к действию наших сторонников — это одна ситуация.
Другое дело, когда Игорь Иванович говорит со своими сторонниками. Они не на рабочих местах познакомились, это боевые ребята. И вот здесь за слово (призвать к каким-то действиям) ответственность, наверное, более серьёзная.

М. Калашников: Игорь Иванович, наверное, больше рискует…

В. Боглаев: Дело даже не в риске, дело в том, что здесь цена слова больше. Этим и отличается некоторое нежелание минимальных компромиссов, которое иногда прослеживается в обсуждении национальных интересов. Это абсолютно понятно именно в силу специфики профессии Игоря Ивановича.

И. Стрелков: Я предложил бы разделить этот вопрос, разбить его на несколько подвопросов. Иначе, если я сейчас начну подробно отвечать, то получится каша. Первое — это вопрос манипуляции. То есть, манипулируется ли Грудинин, и кем, и понимает ли он эту манипуляцию или нет. Я на него хотел бы ответить отдельно, как я вижу ситуацию. А уже потом перейти к остальной части.

М. Калашников: Ну давайте попробуем это сделать. Нет, ну это понятно. Я свою позицию не скрывал сразу, я всё-таки политическую кухню современной Российской Федерации знаю. Я понимаю, что никакой неожиданности для власти выставление Павла Николаевича кандидатурой на съезде КПРФ не было, это понятно.
Я рассматриваю Грудинина как средство обратной связи. Это способ нам (каким бы ни был Грудинин, какие бы грехи у него не имелись) просто-напросто показать власти, что нас не устраивает эта политика. Чем больше получает голосов Грудинин, кем бы он ни был, кем бы он ни был согласован, тем больше мы получаем вероятность того, что Путин, победив после выборов, начинает подписывать новые майские указы. Либо он с ними справляется, либо система приходит к концу. Оба варианта меня устраивают. Но поскольку вопрос манипуляции вызывает болезненные реакции некоторые, вот теперь Игоря Ивановича попрошу ответить на этот вопрос.

И. Стрелков: Во-первых, мы сейчас обсуждаем ситуацию (для тех, кто не в курсе), что будучи одним из основателей комитета народных лидеров, собрания народных лидеров — нас было, если помните, трое: Болдырев, Ивашов и Стрелков, первые три человека, которые в ступили в народные лидеры, я сейчас нахожусь вне этой команды, вышел из неё. И именно вышел в тот момент, когда, казалось бы, она добилась значимого результата. Когда один из пяти выдвинутых кандидатов, Павел Николаевич Грудинин, был выдвинут на пост Президента от парламентской партии КПРФ. В связи с чем он имеет теперь доступ к средствам массовой информации и зарегистрирован в качестве кандидата без сбора подписей, без массы бюрократических препон, которые независимый кандидат, не имеющий поддержки такой силы, как КПРФ, получить просто не может, добиться просто не может. Соответственно, моя позиция, которую я пытался объяснять, и объяснял и письменно и устно, — я вынужден её повторить.
Мой выход — сначала приостановка своего членства в народных лидерах, потом выход — объяснялся в первую очередь тем, что выдвижение Грудинина произошло таким образом, с которым я был совершенно не согласен. И который со мной никак не обсуждался и, более того, интрига была проведена без меня, помимо меня и втайне от меня. Это была приостановка.
А непосредственно выход — после первых заявлений Павла Николаевича, сделанных им на всю страну публично, по телевизору, по радио, в интервью крупнейшим изданиям, когда он озвучил свою позицию, ровно противоположную той, которую отстаиваю я и, если можно так выразиться, мои сторонники. Наши сторонники, я предпочитаю говорить не мои, у нас нет такого движения, формализованного.

М. Калашников: Надо напомнить, что это были минские соглашения.

И. Стрелков: Да, это то, что Павел Николаевич на первых порах поддержал минские соглашения, которые подразумевают в итоге своей реализации (подразумевали, поскольку «минск» уже закончился, буквально на днях), подразумевали возвращение народных республик в состав Украины, нынешней, подчёркиваю, Украины, в которой должна пройти некоторая конституционная реформа, и которые вообще снимают вопрос о существовании Новороссии. То есть, населённой преимущественно русским населением, русским ментально, в первую очередь (потому что вся Украина русская), значительной части территории Украины, трети, фактически, местами до половины территории. Снимают вопрос о её существовании, Новороссии, как таковой.
Поэтому, естественно, имея данную позицию и отстаивая её постоянно, в том числе будучи благодаря этой позиции полностью отрезанным от СМИ, в полном запрете, в полном игнорировании на телевидении, в крупнейших газетах, даже на крупнейших интернет-порталах, почему я должен был от кандидата, которого я рассматриваю как своего, принимать данное заявление «на ура», или по крайней мере молчать? Это было бы как минимум нелогично, а вообще сильно смахивало бы на предательство. Когда человек, который годами отстаивает данную позицию, который вёл в своё время людей в бой под такими знамёнами, подозрительно молчит, когда ему есть возможность, условно говоря, попасть в команду кандидата на выборы. Естественно, я не мог промолчать, а учитывая, опять же, проведённую интригу, при прямом участии Болдырева и Филина, не видел особого смысла дальше состоять в народных лидерах. Но это как бы отступление. Теперь, что я хотел сказать по поводу.
Дело в том, что народные лидеры виделись и видятся мне по-прежнему в качестве третьей силы. Если Павел Николаевич Грудинин и та команда, которую он сейчас пытается вокруг себя собрать (на мой взгляд, крайне неудачные все его последние телодвижения, но это лучше знать Вам (Боглаеву), Вы, наверное, об этом скажете), если она не станет третьей силой, тогда надо будет создавать третью силу на другой площадке.
В любом случае, без третьей силы, без национально ориентированной, не связанной с проворовавшейся, прямо скажем, с нашей мафиозной властью, которая ведёт страну к конечному кризису и к развалу, и их оппонентами, которые просто откровенно не скрывают своих планов на уничтожение страны, на её денационализацию, на ликвидацию фактически… Между этими двумя силами должна быть третья, национально ориентированная. Которая опиралась бы в своей программе на тех, кто заинтересован и в экономической, и в политической, и в национальной, культурной мощи страны.
Я извиняюсь, я долго говорю. Теперь мне надо перейти к основному вопросу. Почему я считаю, что Грудинин манипулируемый?
Мы его выдвинули, как бы, народные лидеры. И он после этого попадает на все центральные каналы. Мне прекрасно известно, что так просто туда муха не проскочит, без команды из АП. Не проскочит. Если бы он действительно не был согласован, то его бы просто не пустили. И вообще о нём бы никто ничего не знал. Допустим, Навального, если Вы заметили, в основном все каналы, кроме, пожалуй, «Дождя», замалчивают. Хотя он тоже отнюдь не самостоятельная фигура, но он — реальная оппозиция. А Грудинина — пожалуйста, вчера «Россия 24» посвятила ему достаточно много времени в целом ряде новостных выпусков. Ну, и все остальные рейтинговые программы в прайм-тайм. Это косвенные свидетельства, но они совпадают с той информацией, которая поступает.
Далее, первые заявления Грудинина. Я вынужден к ним вернуться, именно к первым заявлениям, чтобы обосновать свою позицию. Они о поддержке внешней политики В. В. Путина, о том, что — когда при нём Зюганов выступал 18 числа, ещё до официального выдвижения, о том, что Путин на самом деле хорош, это правительство у нас никуда не годное, что с Путиным во многом согласен. И Грудинин это никак не опроверг. Они все очень сильно напоминают некое согласование. То есть, мы не видим оппозиционности, где оппозиционность?
Где те заявления были вначале, которые говорят о том, что Грудинин тот человек, который нам нужен, вокруг которого можно объединяться третьей силе, то есть, людям — настоящим патриотам страны, понимающим тупик одной модели и гибельность другой модели, которые борются между собой?
Сейчас Грудинин корректирует свою позицию. Действительно, он её корректирует, это видно по его заявлениям, в том числе и о том, что необходимо проведение референдумов в ДНР и ЛНР, и если они будут проведены, то их признать. Но это, опять же, не даёт окончательного понимания, видения. А если референдумы… Референдумы тоже можно по-разному провести, как выборы у нас в стране. Где все проголосуют за возвращение в Украину, можно и так их провести. Кто их организует, кто сделает заказ — так их и проведут.
Многие движения Грудинина откровенно слабые, со всех точек зрения. Поэтому возникает впечатление, что действительно Грудинин является спойлером. Человеком, который выстраивает свою избирательную программу так, чтобы ни в коем случае случайно не выиграть. А вот теоретически, может ли он выиграть, и может ли он проиграть так, что остаться в выигрыше, и что мы останемся в выигрыше — вот это можно обсудить дальше.

М. Калашников: Игорь Иванович, давайте будем реалистами…

В. Боглаев: Игорь Иванович, я вас не перебивал, почему? Потому что моя позиция по отношению к вам следующая. Человек, который кроме знаний, обладает ещё определенным опытом работы со своими товарищами, безусловно, имеет право на резкие суждения, в плане того, какое ожидание отношения к себе, своим товарищам мы ждём. Но, с другой стороны, к 18 марта точно третьей силы не появится. И в данной ситуации я считаю и Игоря Ивановича, и его товарищей однозначно, одной из самых активных сил, которых можно причислять к национально ориентированным силам России. Вопрос возникает простой: 18 марта эти силы должны на выборы приходить? И если они придут на выборы, то какие варианты голосования вообще существуют?
Вот на мой взгляд, я бы сейчас из этой тактики исходил. То есть, если мы говорим, что до 18 марта нам не удалось совершенно идеально сделать ту или иную третью силу. Ну, условно говоря. Где-то кто-то кем-то манипулировал или нет. Я не думаю, что сейчас, нам до 18 марта необходимо выяснить, кто с кем о чём договорился. Еще раз, на мой взгляд, политика — я сам не политик, но уже то, что пришлось прикоснуться, — понятно, что дело не совсем чистое, и при желании всегда кого-то за что-то можно за слово прижать.
Но 18 марта, вопрос. Однозначно, бойкотировать выборы нельзя. Потому что это своеобразная поддержка действующей власти, безусловно. Мы при нынешней технологии понимаем, что любой, не пришедший на выборы, это поддержка нынешнего курса, безусловно. Даже если это формально можно признать как нейтралитет или нежелание, тем не менее, процент будет повышаться за действующий курс. Поэтому, на мой взгляд, сам факт: оставить за нами возможность работы над созданием некой патриотической общей силы. Ведь сейчас, в рамках этих выборов, может быть клин вбит между теми, кто безусловно, национально ориентирован, но считает, что в данной ситуации должен, независимо ни от чего поддержать Павла Грудинина, и другим контингентом, который национально ориентирован и считает, что Стрелков прав, и никаких компромиссов, в случае, если есть какие-то подводные камни, быть не должно.
Мы эти две очень важные силы можем сейчас раньше времени, без подготовки просто разделить, так, что потом будет тяжело склеить. Я могу ошибаться. Мы же сегодня тут с вами не совсем единомышленники. Мы, конечно, смотрим в одном направлении, но с точки зрения тактики, наверное, с вами расходимся.
Вот на мой взгляд, сейчас будет правильнее вести позицию так: мы не совсем согласны с тем, как проходит предвыборная кампания. Мы не совсем согласны с тем, а может даже и совсем не согласны с тем, что декларируется в тех или иных заявлениях. Но в целях будущих побед, мы сейчас считаем, что тактически правильно наших сторонников призывать к определенному виду голосования. Мне кажется, это будет более правильный поход, для того чтобы не разбивать вазу, которую потом придется склеивать. Она пока не разбита. Она просто висит в воздухе, и ее надо сохранить до выборов, а потом с ней поработать. Это моё мнение.

И. Стрелков: Это в том случае… Максим, Вы хотели что-то сказать?

М. Калашников: Я все-таки думаю, давайте будем реалистами, друзья. Павел Николаевич Грудинин никак не мог стать лидером третьей силы. Он слишком уязвим, он слишком под прицелом. То, что его сейчас размазывают некоторые прокремлевские СМИ за зарубежные счета, это не отрицает факта согласования. Они же его согласовывали не для того, чтобы он победил, это понятно — победить должен другой кандидат. И видно, что та же команда народных лидеров, которая была создана — ведь Грудинин её так и не собрал после выдвижения, даже вместе не собрал, не поговорил с ней, как вести кампанию. И кампания в общем-то, как вы понимаете, ведётся очень беззубо. Как говорится, имитация деятельности. Как будто на дворе 88 год на самом деле стоит, а не 2018 год. Сейчас нужны более активные действия. Есть вещи неприятные для Павла Николаевича. Но поступать, лучше, наверное, все-таки, прагматически.

И. Стрелков: Я попробую обозначить… Вот вы говорите — прагматически. Я согласен, что жизнь, она немножко сложнее теоретических построений. Однако, третья сила, если вообще мы претендуем на нее как-нибудь, то она должна иметь четкую оппозиционную позицию: к чему она в оппозиции.

М. Калашников: Да!

И. Стрелков: Программа Грудинина потому и неопределенная, потому что он толком не говорит, против чего он.

М. Калашников: За всех, но…

И. Стрелков: У него есть некая экономическая программа, которая заимствована от КПРФ. Не более того. Он не разбавил ее ничем. Чисто КПРФ-овская программа. Он как бы ее педалирует, но на самом деле он молчит о том, какие необходимо производить жесткие реформы. О том, что нам необходима революция сверху, он не говорит. У нас на самом деле, альтернатива той ситуации, которая сейчас в стране, — это вилка.
Либо мы через какое-то время, не обязательно на этих выборах, может позже (хотя выборы, естественно, это момент уязвимости любой страны, особенно нашей), рано или поздно, либо мы получаем революцию снизу, в той или иной сфере, то есть, развал страны, либо мы проводим реформы сверху. А необходимость в реформах настолько назрела, и перезрела, что кроме как революцией сверху их не провести. Вот об этом Грудинин вообще, на самом деле, ни слова не говорит.

В. Боглаев: Да, согласен.

И. Стрелков: Далее. Есть другие вопросы. Если Грудинин собирается опираться не только на коммунистов, он должен хотя бы что-то в этом отношении говорить. Я не коммунист, да. Но я могу симпатизировать отдельным положениям экономической программы Грудинина. Но, простите, не коммунист.

М. Калашников: Но, вот в том-то и дело, что…

И. Стрелков: Вчера Павел Николаевич пошел возлагать цветы к мавзолею Ленина, расписался … Наверное, это хороший ход, если бы он избирался именно и только от Коммунистической партии.

М. Калашников: А он был заявлен именно как кандидат от всех национальных патриотов, красных и не красных.

И. Стрелков: Да, извините, но никто ж от него не требует, чтобы он пошел после этого и возложил венки к памятнику Николаю II. Правильно? Но он же должен понимать, что его поддерживают не только коммунисты. Должны поддерживать не только коммунисты.

М. Калашников: Да, его порок в том, что он уходит сейчас в программу КПРФ.

И. Стрелков: Тот тезис, который сейчас озвучил уважаемый оппонент, звучит, что мы должны так или иначе пойти на выборы, кого-то поддержать. Ну, а кого? Грудинина?

В. Боглаев: Да, я считаю именно так. Почему? Потому что… Объясню свою позицию. Вот есть 17 кандидатов. Один — который победит. Пятнадцать — статисты, это понятно. Если бы не было сильной фигуры вроде Грудинина, вообще говоря, это были бы не выборы, а дешёвый цирк. Сейчас цирк дорогой. Это уже хорошо.

33:46

Второй момент. В любом случае, на мой взгляд, любое управление без сигналов обратной связи не работает. По своей военной специальности я…

М. Калашников: Связист?

В. Боглаев: Нет. РЛС. Есть понятие «белый шум». Вот для того, чтобы, когда вы ловите сигнал цели, сигналы шума не мешали, вы делаете отсечку по белому шуму. В зависимости от того, насколько высоко вы ставите отсечку белого шума, вы можете загрублять принятие сигнала, а можете сделать более тонкое.
Так вот, на мой взгляд, сегодня настолько высока отсечка по белому шуму, что даже средние по силе сигналы цели до управления не доходят. Соответственно, не принимаются решения по сбитию этой цели, формально говоря. Поэтому вот на мой взгляд, …

М. Калашников: Центр не понимает этот сигнал.

В. Боглаев: …необходим очень сильный сигнал целевой, который бы пробил отсечку белого шума. Сказать: «Ребята, ситуация критическая. Смотрите, убирайте пожалуйста ваши ушные затычки и слушайте. Потому что на самом деле, без обратной связи управление приводит систему к развалу». Это однозначно так.
И если, условно говоря, Павел Николаевич наберет там 4-5-6% голосов, это будет системой восприниматься так: «Ребята, о чем бы там ни говорили Калашников, Стрелков, все реально здорово. Если там есть два-три сумасшедших, это не повод ориентироваться на их мнение».
Другое дело, когда неважно, спойлер — не спойлер, манипуляция — не манипуляция, представляете, если вдруг если будет (утрирую) 35%. Вот на этот сигнал вот так просто будет невозможно не отреагировать.
Я допускаю, что скорей всего, результат где-то будет посередине. Но чем выше он будет, тем возможность пробить отсечку белого шума будет выше. Но, если вы говорите, что это не даст в принципе ничего, то такая вероятность есть. Может быть. Даже, условно говоря. 49% на 51%, ноль реакции и ничего. Есть такая вероятность. Но если мы в принципе не попытаемся (действовать) в этом направлении, то тогда мы в принципе ничего не успеем сделать к 18 числу.

И. Стрелков: Здесь я уже говорил в прошлой передаче у Максима Калашникова, что здесь есть опасность, с учетом того, что Грудинин — фигура согласованная, этой даже не отрицаете возможности.

В. Боглаев: Я допускаю!

И. Стрелков: Допускаете. Ну, а я в этом уверен. Здесь есть опасность, что он сыграет ту же самую роль, что сыграл в свое время генерал Лебедь. Который тоже мощно выступал, с патриотических позиций, а потом просто обменял свои проценты на место красноярского губернатора, и возможно, какие-то перспективы на будущее, которых у него не было, но тем не менее, он о них думал.

М. Калашников: Игорь Иванович, ну пусть, пусть, …

И. Стрелков: Я хотел продолжить. Давайте отбросим эту возможность как таковую, давайте представим, что Грудинин как-то там манипулируется, но не до конца. И что, поскольку я его лично знаю, человек он отнюдь не простой, отнюдь не такой простачок и слабачок, человек с характером и харизмой, человек с умом, человек с большим жизненным опытом и с конкретными навыками. Вот поскольку я его знаю, допустим, что он способен на самостоятельную игру.
А вот здесь возникает вопрос: а как вот тот Грудинин, которого мы видим сейчас, именно сейчас, поведет себя в момент, когда он получит очень большую, серьезную, ну на уровне 20%, даже 25% поддержку населения, как он себя поведет? Вы знаете? Я – нет! Я не знаю, как он себя поведет. Потому что, по сути, сейчас он ведет свою программу, с одной стороны, как спойлер, а с другой стороны, как популист. Он говорит о том, как он сделает всем хорошо, на его съездах рассказывают, как он весь свой коллектив в Турцию отвозил. У него нет как такой, личной программы вообще. У него есть программа КПРФ и набор популистских лозунгов.
Простите, а другого это не напоминает? Мы подкатываемся к кризису, жёсткому кризису. Кто себя вел крайний раз в нашей истории недавней именно таким образом: обещал всем все…

М. Калашников: ЕБН. Ельцин Борис Николаевич.

И. Стрелков: ЕБН! При этом надо понимать, что ЕБН был человек тоже с большой харизмой, пробивной, энергичный. И нельзя сказать, что он совсем был безталанный — все-таки большой областью руководил в течение достаточно многих лет.

М. Калашников: Игорь Иванович, но вы же не предлагаете…

И. Стрелков: Я говорю о том, что мы поддерживаем, на самом деле, кота в мешке. А не будет ли вариант такой, что мы его поддержим, страна ухает в очередной кризис, у нас уже по факту имеется потенциальный вождь, имеющий очень мощную поддержку людей, которые за него голосовали, и от него что-то все ждут. А потом он начинает делать совершенно другое, чем ожидалось.

М. Калашников: Думаю, что вы здесь немножко, как говорится, шарахаетесь от тени. Почему? Потому что во-первых, Грудинин вполне управляемый, его… можно в любой момент можно… (показывает рукой) … привернуть

И. Стрелков: А кем, кем он управляемый? Мы не знаем, кем он управляемый.

В. Боглаев: Мы начинаем сворачивать на обсуждение человека в данном случае.

М. Калашников: О, нет, нет, нет. Дело в том, что у него очень много уязвимых точек. И если он поведет себя не так, он лишится всего…

И. Стрелков: Так дело в том, что им могут управлять те же самые люди, но в совершенно других целях от заявленных. Извините, Борисом Николаевичем тоже управляли. И управляло им ЦК КПСС, но не с целью сохранения КПСС и СССР. Я говорю о той опасности, которая существует. Вы призываете поддержать человека, проголосовать за него, но вы не знаете ни его программы, ни того, что на самом деле от него ждать. Я его знаю лучше вас.

М. Калашников: Он ведет себя слишком шёлково, чтобы…

В. Боглаев: Можно я скажу…

И. Стрелков: Это сейчас он ведёт себя шёлково.

В. Боглаев: Игорь Иванович, я не сторонник сейчас еще раз возвращаться к грехам человека — Грудинина, не Грудинина — неважно, и планировать то, как он себя поведет. Мы говорим о роли личности в истории, в какой-то мере. На мой взгляд, надо акцентироваться не на роли сейчас вот, в данный момент, действия Павла Николаевича, а на том, что вы совсем недавно сказали, и я с вами согласен — что на самом деле, реформы сверху намного более предпочтительны, чем революция снизу. Крови будет меньше. Однозначно. Нашей, русской крови.
Поэтому, я совершенно не уверен, что даже если Павел Николаевич наберет больше половины, условно говоря, что именно на нем та или иная элита — а революцию сверху будет проводить та или иная элита — согласует между собой именно эту фамилию.
Другое дело, что набор Павлом Николаевичем того или иного процента, высокого, даст сигнал…

М. Калашников: Толкнёт.

В. Боглаев: … силам, которые готовы, и только ищут время для старта для реформ сверху, о том, что — да, сигнал получен, сигнал сильный. Павел Николаевич, спасибо за проделанную работу, почва, судя по всему, готова. Электорат и страна готовы к реформам сверху.
Я на это надеюсь. Я могу быть наивным. Я могу ошибаться, но я должен на это надеяться. Потому, что если на это не надеяться, то, вообще говоря, ситуация совершенно безнадежная. Потому что, в противном случае, если нет сил, которые смогут сделать реформу сверху, революция снизу будет просто задавлена. А если она будет сделана, то её сделают по примеру майдана, просто это…

И. Стрелков: На развал страны.

В. Боглаев: Народ как мясо используют, и всё. Поэтому на мой взгляд, вопрос голосования за Грудинина — это вопрос не выбора того или иного человека, это вопрос подачи сигнала, что страна готова к реформам сверху. И пока не поздно, надо делать реформу сверху. Если это не совсем однозначно воспринимается… Я могу заблуждаться, у меня гораздо меньше информации, чем у вас — безусловно, это так. Но, работая, допустим, с теми или иными министерствами, в правительстве, я точно скажу, что по поводу того, что делает Минэкономразвития, Центробанк там, и всё остальное, у меня однозначное понимание того, что это вот отделы одного… Они выполняют очень эффективно цели и задачи в рамках задач глобального разделения, глобального капитала.
И, с другой стороны, когда работаешь с руководителями среднего, и даже высшего звена Минпромторга, Минсельхоза — я вам скажу, там не надо никого агитировать за национально ориентированные проекты. Понимаете, они сами кого хочешь из нас убедят в том, что необходима локализация, дальнейшее освоение технологий. Необходимо любыми зубами на себе рвать рубашку, чтобы технологии и развитие в стране осталось. Их уговаривать не надо. Поэтому я бы не стал говорить о том, что отсутствуют силы, которые нацелены на серьезные реформы.
На мой взгляд, страна не сможет сохранить своих границ без развития технологического. Так вот, вопрос технологического развития — это вопрос обороноспособности. Безусловно, они настолько взаимосвязаны.

И. Стрелков: Это аксиома, здесь никто не спорит. Безусловно.

В. Боглаев: Так вот, как раз и здесь, на мой взгляд, у нас есть возможность поддержки, но мы же понимаем, что никто, даже из национально ориентированных членов Правительства, не позволит себе кинуть голос за Павла Николаевича Грудинина. По объективным причинам, понятно почему. Но, с другой стороны, если вдруг завтра кто-то над ними скажет: ребята, всё, что касается национально ориентированного производства, поддержки отечественного производителя, развития технологий, процентных ставок, банковского кредитования, выход из ВТО — всё мы это Вам даём, вам пять лет на поднятие с колен… Мы на эксперименте «Ростсельмаша», Кировского завода видим прекрасно, что за три года в разы, в три, в четыре, в пять раз объёмы производства и реализации выросли.
Этот эксперимент, который на самом деле не развивается не потому, что министерства технические: «Минпромторг», «Минсельхоз» — его не поддерживают. Ни копейки не выделяется из других министерств. Если на каждый рубль, вложенный в развитие «Ростсельмаша», в этом же году «Ростсельмаш» умудрился отдать два рубля, возникает вопрос: разве это расходы бюджета? Это доходы
бюджета. Если они тебе на рубль в этом же году два сдали, дай им два — они тебе четыре отдадут!

М. Калашников: А теперь это в масштабе всей страны…

В. Боглаев: Совершенно верно. Поэтому вот здесь я ещё раз говорю: я не хочу Павла Николаевича обсуждать с точки зрения его личных качеств. Этот человек выбран историей. На его место мог случайно попасть, или не случайно, любой другой. И на нём эта ноша, не совсем уверен, что он был к ней готов изначально.
Теоретически, человек, который всю жизнь занимался бизнесом, я думаю, скажи ему год назад, что он будет выдвигаться, он, наверное здорово бы посмеялся, но теперь эту ношу…

И. Стрелков: Нет, не думаю. По моему общению с ним в 2011-2012 году, этот человек уже тогда имел очень серьёзные политические амбиции. Очень серьёзные.

М. Калашников: А я всё-таки, друзья, предлагаю… Да, он сейчас вроде как медиум получился. Если всё-таки послать через него сигнал? Может быть, рискнём? Потому что, в ЕБН-а чтобы он вырос…

И. Стрелков: Понимаете, я не скрываю ситуацию, то есть, я рассматриваю, что страна находится на грани коллапса. Сколько лет нам осталось до падения в этот коллапс, я не знаю. Может, год, может быть, месяц даже — мы не знаем, как оно будет. Февраль на носу. Может быть, месяц остался, может быть, год, может быть два. Может быть, до 2021 года дотянем, когда Владимир Владимирович, по некоторым данным, планирует осуществить операцию «преемник».

В. Боглаев: Тем более, тогда надо думать над тем, чтобы выбор преемника был более ориентирован национально.

И. Стрелков: Понимаете, так или иначе, мы страна монархическая, по взглядам населения. У нас в стране всё зависит от Первого лица. Сейчас, выдвигая Грудинина и поддерживая его в качестве единственного кандидата, от нас, мы его фактически наделяем колоссальнейшей сакральностью. И уже у нас не будет другого выбора потом. Я в данном случае даже не говорю, что это не надо делать. Я просто это на обсуждение вам в качестве тезиса выдвигаю. Смотрите, Вы говорите: неважно, кто будет представлять нас.
Как раз очень важно, кто будет представлять нас, кто будет возглавлять нас. Чрезвычайно важно. Потому что человек, который не имеет твёрдых устоявшихся взлядов, человек, который является популистом, то есть, готовый вилять в ситуации вправо-влево в зависимости от того, как ему покажется выгоднее, он страну от коллапса не спасёт. Для того, чтобы остановить процесс разложения, остановить процесс развала, потребуются достаточно решительные методы и осознание чёткой линии, куда он хочет прийти.

В. Боглаев: Игорь Иванович, тогда из Ваших слов два простых тезиса. Первый тезис: в принципе, на роль лидера, по определению, не может быть выдвинут собственник бизнеса. Потому что уязвимость будет 100%-ная.

И. Стрелков: Ну, не без этого.

В. Боглаев: Всё. Тогда, значит… И я, наверное, с этим соглашусь. Собственник бизнеса на роль лидера не может быть… Иначе…

М. Калашников: О чём мы сегодня уже и говорили.

И. Стрелков: С другой стороны, если он не готов будет реально отказаться от бизнеса ради…

В. Боглаев: А он готов отказаться будет, но он просто не успеет. Его уберут раньше, чем он откажется, и весь ресурс с этим закончится.
Второй момент, тезис — мы говорим о том, что к 18 марта к тому, чтобы подать сигнал, мы не готовы в принципе, в том числе, национально ориентированные силы. На мой взгляд, мы сейчас сказали две вещи простые. Первая вещь, что, ребята, к 18 марта видимо из той ситуации неопределённости каждый из национал-патриотов должен принимать решение самостоятельно, исходя из неоднозначности ситуации. Вы говорите, что не стоит поддерживать Павла Николаевича Грудинина, я говорю, что стоит, условно говоря.
Но после 18 марта жизнь не заканчивается. И ещё не значит, что 19 числа у нас не поменяется сакральный лидер, и дальше. Другое дело, что Вы говорите о чём: этот сакральный лидер, в том или ином виде, не должен быть собственником бизнеса. Допускаю.
Мы с Максимом Калашниковым ещё летом прошлого года пришли к одному выводу, что единственная сила, которая может выдвинуть несгибаемого возможного представителя — неважно, как, неважно, кто он там сейчас в этой системе — это тот или иной силовой орган России. Просто потому, что возможности сломать, повлиять, найти болевые точки там тоже будут, но их будет значительно меньше в силу профподготовки — раз, менталитета определённого — два, и наконец определённого окружения и опыта — три.

И. Стрелков: А вот здесь я хотел развить Вашу мысль. На самом деле, когда, — помните, мы голосовали этих пять кандидатов: Соболева, Грудинина, Болдырева, Квачкова, Вас голосовали в качестве выдвижения. На самом деле, когда я голосовал за вас как за команду (единственно, что я не голосовал за Соболева, потому что я видел его два раза всего, я воздержался), я делал это вполне осознанно. Почему я делал это осознанно?
Всё, что Вы говорите, для меня очевидно. И уязвимость бывает не только у людей бизнеса. Уязвимость и у военных бывает колоссальная, на самом деле. У меня тоже есть, естественно, целый набор уязвимостей, которые очень сильно, может быть, могли бы повлиять, если бы выдвигался я, например. Мы пытались создать с вами команду. Идеология «народных лидеров» — действительно создать команду, где каждый член команды компенсировал бы недостатки других.

В. Боглаев: Ну, и снимал риски.

И. Стрелков: Снимал бы риски и в то же время отвечал бы за определённые вопросы. Я действительно понимал, что в той команде, которая как бы наметилась к формированию, у меня есть та узкая специализация, где я действительно силён, и где мне, когда эта команда пойдёт на выборы, условно говоря, будет поручено говорить от имени этой команды по этим узким вопросам, не влезая в другие сферы.
В этом отношении, если бы Павел Николаевич Грудинин вёл свою программу по-настоящему, как нами задумывалось, то значительные риски были бы сняты. Ему не нужно было бы ошибаться, несколько раз самого себя поправлять по вопросу о минских соглашениях, о положении с Украиной. Он бы не ляпнул, на мой взгляд, совершеннейшую глупость по поводу того, что в Сирии мы хорошо и правильно воюем. На это могут быть разные мнения, но по крайней мере он бы вообще постарался обойти этот вопрос, потому что он провальный совершенно.

М. Калашников: По Сирии говорил бы представитель Совета народных лидеров, который ведёт это направление.

И. Стрелков: Да, который ведёт, который владеет этой темой. Может быть, даже не я, но по крайней мере компетентный.

М. Калашников: Но принцип понятен. Грудинин не попадает в дурацкое положение…

И. Стрелков: Грудинин выступал бы как лидер сплочённой компетентной команды, в которой есть такие специалисты, как Вы, производственники; есть относительные специалисты, как я. Где есть Соболев, условно говоря, который будет говорить за армию, за вооружённые силы; где есть Ивашов, который тоже может на эту тему сказать.
А что мы видим сейчас? Мы видим, что Грудинин на всё отвечает сам, отвечает невпопад, откровенно слабо и вызывая волны критики не просто со стороны противников, а со стороны потенциальных сторонников. Это получается, что фактически нашу команду народных лидеров он не рассматривает вообще. Вот, рядом с ним Зюганов, иногда можно видеть Болдырева. Всё. А команды нет.
Поэтому, если мы собирались наступать «свиньёй», выдвинув вперёд Грудинина, это значит, что за его спиной — плечи товарищей. Вот так мы могли бы действительно добиться серьёзного результата. А так получилось, что мы где-то там, а он — где-то тут, наверху, витает в облаках.

М. Калашников: Друзья мои, я постараюсь вас не то, чтобы примирить, но как-то сгладить несколько углы.

И. Стрелков: Нет, я в данном случае предъявляю претензию: нет штаба избирательного, нет его как такового. Я не вижу его работы, наоборот, даже если он там есть, я его не вижу.
Если Грудинин действительно хочет выразить какое-то мнение, довести это мнение, он должен его хотя бы сформулировать. А так он, допустим, наберёт благодаря пропаганде (в том числе, часть кремлёвских интернет-троллей брошены на его поддержку, часть — против него, но тем не менее), наберёт он свои 20-25%. А программы-то у него нет. Ну, нет её. На что реагировать власти, увидев такую поддержку Грудинина? Что Вова постарел, надоел, что пора его менять? Но они это и так понимают.

В. Боглаев: Я не думаю, что мы сейчас должны серьёзно воспринимать программу, ту или иную. Любая программа…

И. Стрелков: А тогда получается, если у него нет программы, то за что тогда люди голосуют? За персоналии опять? Как за Путина? Такого, как Путин, полного сил, такого, как Путин, чтобы не пил?

М. Калашников: Подождите, Игорь Иванович, «20 шагов» есть, пусть при всех недостатках это всё-таки некая альтернатива…

И. Стрелков: Чему? Там только экономика.

М. Калашников: Да, там не хватает, согласен.

И. Стрелков: А почему тогда Грудинин не баллотируется на пост премьер-министра?

М. Калашников: Сейчас, я хочу ответить на тот вопрос, который поставили Вы, Игорь Иванович. Рассматривать ли Грудинина как возможную опасность в роли нового Ельцина Бориса Николаевича. Я думаю, что после 18-го числа, когда Павел Николаевич будет действовать в том же стиле, когда ему плюшки принесут с сахаром, он очень быстро в глазах потеряет.

И. Стрелков: Ну, может быть, принесут, может быть — нет…

М. Калашников: Думаю, что принесут.

И. Стрелков: Я тоже так думаю.

М. Калашников: И я думаю, что в тот момент, когда он выходит на выборы, сигнал послать нужно. Вы же не призываете, например, к тому, чтобы поддержать другого кандидата, самого главного? Это же ерунда. Бойкот?

И. Стрелков: Когда-то я призывал его поддерживать, в надежде на то, что он хотя бы возьмётся за ум, но сейчас он не возьмётся за ум.

М. Калашников: Сейчас, в данном случае, нет. Сейчас этот вопрос снят. Бойкот — невозможно.

И. Стрелков: Тогда что мы с вами обсуждаем, возможно ли голосовать за Грудинина? Если Грудинин так себя поведёт, как он себя ведёт сейчас, то я не пойду голосовать ни за кого, и никого не буду призывать голосовать за него. И скажу: хотите — голосуйте, хотите — нет, я в этом не участвую.

В. Боглаев: Игорь Иванович, смотрите, у нас с Вами сейчас уникальная возможность в том плане, что в принципе, наверное, у Вас есть большое количество сторонников…

И. Стрелков: Большое — не очень, наверное, всё-таки, но какое-то есть.

В. Боглаев: Наверное, кто-то слушает. И моё мнение кто-то слушает. Так вот, моя задача сейчас, и Ваша, когда мы с Вами обсуждаем, не пытаться совершенно безбашенно призывать людей следовать нашему призыву. Мы говорим все наши сомнения, все наши вводные данные. И говорим: мы никого не хотим обманывать и никем не хотим манипулировать. Мы принимаем решение с той информацией, которая есть.
И Вы говорите: вот есть информация (о которой Вы сказали), я считаю, надо делать так, но каждый из вас может сам принимать то или иное решение, «за» или не прийти.
Я говорю: согласен во многом с тем, что сказал Игорь Иванович, но по моему представлению, хотя я тоже не призываю всех делать то же самое, что я буду делать сам, я считаю, что при всех минусах, которые сейчас мы имеем, не воспользоваться шансом, не подать сигнал, нельзя. Поэтому, так или иначе, что бы ни говорили про счета, про то, будут плюшки, не будут плюшки — я не хочу гадать, потому что эта информация в любом случае недостоверная, потому что эти манипуляции были до выборов и будут после выборов — я считаю, задача — дать сигнал. Чтобы он был услышан.
Поэтому, если кто-то говорит, что — нет, этого мало, поэтому лучше бойкотировать — это право каждого. А я говорю, что я буду делать вот так. Не потому, что я кого-то призываю, просто я объясняю свою позицию. То, что есть определённые сомнения в том, что именно эта группа людей, и даже те самые лидеры, которых выдвинуло случайно определённое историческое время, будут именно той силой, на которой появится третья сила — не знаю.
Понимаете, история — такая штука, я думаю, очень многие люди не видят себя через год, через два теми, кем история их выдвинет, они потом будут сильно удивляться, когда всё это произойдёт. Поэтому, вопрос не в том, кто возглавит (я надеюсь, возглавит) реформы сверху, а вопрос в том, что мы должны таким образом эту почву подготовить. Просто ничего не делать, на мой взгляд, — мы тогда готовим революцию снизу. А это…

М. Калашников: Владимир Николаевич, понятно. Вот я в данном случае тоже больше склоняюсь к Вашей стороне. Пока Грудинин, как планета во время парада планет, пока Грудинин здесь (показывает), через него послать импульс в Кремль: мы больше не хотим так жить, вообще не хотим. Не в Грудинине дело. Пусть он потом уходит куда угодно: губернатором Ростовской области, Красноярской — чего угодно!

И. Стрелков: Это вообще не является предметом разговора, то, что будет после. В данном случае, мы обсуждаем тактику наших действий, разницу во взгляде на наши планируемые действия до выборов. Дело в том, что, может быть, мы имеем разные целеполагания? Вы хотите дать сигнал власти. Я считаю, что власть не способна вообще никакие сигналы воспринимать, она закуклилась, закостенела и просто впала местами в маразм.
Я рассматриваю — ещё раз подчёркиваю, я рассматриваю команду народных лидеров как своего рода зародыш, зачаток третьей силы. Не является ли в данном случае поддержка Грудинина отвлечением на негодный объект, если он не хочет создавать эту третью силу, если он вполне готов быть популистом и спойлером? Это вопрос пока, а не утверждение.

В. Боглаев: А не проще это решить уже после 18-го марта?
Я понял, моя позиция касательно Болдырева и Филина прояснилась. Эти люди поступили крайне…

М. Калашников: Загнали под Зюганова.

И. Стрелков: Я хочу сказать по-другому. Загнали под Зюганова, не загнали под Зюганова — это отдельный вопрос. Эти люди поступили крайне нечистоплотно, в том числе, по отношению ко мне и, я считаю, по отношению ко всем народным лидерам, проведя интригу втайне от всех нас.

В. Боглаев: Может, они просто провели её прагматично?

И. Стрелков: Они, может быть, провели её прагматично, но если заявлялось о том, что мы все — народные лидеры с правом голоса, то по крайней мере мы должны были быть поставлены в известность о том, что такая интрига проводится, с какими конкретными целями, и что, и как. Иначе не имело смысла создавать вообще команду народных лидеров, как таковую.
Я честно могу сказать, я никогда не позволю себя использовать в тёмную, а если меня используют, пусть никто никогда не рассчитывает, что впоследствии он сможет со мной ещё раз сотрудничать. Если Юрий Юрьевич этого не понял, то теперь, надеюсь, он сообразил, какую ошибку он сделал. Но я ещё раз подчёркиваю: я оставляю шанс на то, что Грудинин сейчас, в течение этого предвыборного времени перестанет быть популистом, который виляет, вихляет туда-сюда и действительно приступит к созданию команды на будущее. Этот шанс, на мой взгляд, ещё остаётся.

М. Калашников: Вот поэтому я и призываю, Игорь Иванович и Владимир Николаевич, сделать слегка промежуточный вывод. Пусть наши зрители разберутся: бойкотировать или поддерживать. Но в оставшееся время давайте дадим, собственно говоря, Грудинину шанс. Безусловно…

И. Стрелков: Мы не должны давать Грудинину шанс, он должен сам… А мы сейчас должны ему просто показать, что та позиция, которую он сейчас делает, она ведёт, на самом деле, в никуда. Но мы и для себя тоже должны понять. Свет же не сошёлся клином ни на Грудинине, ни на 18-м марта. Нам же тоже придётся жить после 18-го марта.

М. Калашников: Ну, всё, сигнал ушёл, всё.

И. Стрелков: Мы как-то должны работать. Если Грудинин действительно является не тем, кто нам нужен в качестве фронтмена, нам надо искать других людей. Надо заново переучреждать третью силу. И не завтра это делать.

М. Калашников: Игорь Иванович, что мешает после выборов команде народных лидеров, пусть не всех, сказать: ну, Грудинин не оправдал наше доверие. Но пока есть время, может быть, предложим Павлу Николаевичу…

В. Боглаев: Подождите. Я абсолютно убеждён, что 18 марта туман не рассеется. Вот не рассеется. Он будет рассеиваться после 18 марта. И то он полностью не рассеется. Но, где-то к маю, более или менее всё станет понятно, что и как было. Вот тогда можно будет более сознательно (показывает руками — дергать за веревочки).
Вы знаете, до выборов все равно ничего не успеем. Вопрос в два месяца точно ничего не решит.

И. Стрелков: Это вы подходите с точки зрения того, что ситуация останется статичной в течение двух месяцев. Высока вероятность, что так и будет, но не факт.

В. Боглаев: Согласен. То есть, если в феврале всё изменится, а оно может измениться… Ведь смотрите: падение пром. производства. Рекордное падение. При этом темпы вывода капитала огромные.

И. Стрелков: Безумные.

В. Боглаев: Значит, возникает вопрос: для чего нужен такой сильный курс рубля? Для того, чтоб максимально дешево вывезти валюту…

М. Калашников: Превратить рубли в доллары и евро и увезти.

В. Боглаев: Да, да. То есть, откуда такая скорость, откуда такие темпы? Понятно, что происходят некоторые процессы, которые не совсем очевидны для простого обывателя: политика, выборы, все остальное. А под шумок, под шумок выжимают все, что можно. Сегодня очередная пришла информация, уникальная: мы вот думали, что будет дефицит бюджета без малого 4%, а оказалось, что 1,5%. Здорово! Это же здорово? Здорово что? Что за счёт этих полутора процентов дефицита мы рухнули на два с лишним процента в пром. производстве?

И. Стрелков: В интернете проскочило, что за год вывели более триллиона.

В. Боглаев: Ну, можно спорить, сколько вывели, вопрос в том, что этот вывод безусловно присутствует, эта статистика такая. То есть, последнее время мы видим на экранах телевизоров, в передачах, где на том же RT24 рассказывают о том, какие молодцы наши экономисты-либералы, о том, что они в свое время приняли решение по наращиванию золото-валютных резервов в Америке, и это именно спасает Россию от кризиса. Мы на всех форумах говорим о том, что противостояние Запада и России усиливается, что санкционная война усиливается, что возможны самые непредсказуемые вещи, и при этом с невероятным усердием мазохиста все свои, сэкономленные на крови населения, деньги, запихиваем в Америку, которая под минимальный процент наращивает свой оборонный бюджет.

М. Калашников: А потом, в случае чего, это потерянные средства. Отрежут — и всё!

В. Боглаев: Да не в случае чего! Они давно работают на создание оборонной мощности…

И. Стрелков: Да не оборонные мощности, они работают на создание глобального превосходства.

В. Боглаев: Ну, без оборонки это сделать тяжело. А откуда источники на финансирование…

М. Калашников: Владимир Николаевич, так это противоречие…

И. Стрелков: Владимир Николаевич, так это всё аксиомы. Вопрос в том, что, как вы действительно правильно отметили, резкая, резкая ситуация. То, что Путину предъявили чёрную метку, я сказал ещё два или даже три года назад. То, что его будут свергать, — это тоже точно. Готовы ли мы, как люди, которые понимают необходимость создания национально ориентированных сил в стране — создания, их нет, — готовы ли мы хоть как-то сейчас к этому моменту? Вот если условно говоря… В феврале,в марте, в апреле, в мае — это без разницы, мы по-прежнему можем оказаться не готовы. Готовы ли мы, есть ли у нас алгоритм действий в подобной ситуации? Есть у нас лидер, на которого мы можем поставить?

И. Стрелков: Вот Грудинин, который наберет 20%, как вы говорите, он потенциально может стать нашим лидером, фронтменом. Человека показывают по телевидению, человек вызывает определенные антипатии, но он вызывает и симпатии. Он становится известным, его вывели на политическое поле в качестве фигуры первой величины. И он интересен, он молод — молод по сравнению с Жириновским, с Зюгановым, с Путиным. И будет ли у нас, условно говоря, еще такой шанс, если он окажется простым популистом и нас всех кинет, так же как Лебедь нас всех кинул?

М. Калашников: Друзья мои, я хочу предложить тогда такой алгоритм. Давайте, время есть. Вот обозначены проблемы. Вот если Грудинин в этой студии сядет — здесь Стрелков, здесь Грудинин. Они обсудят эти проблемы. И Грудинин скажет, что, я готов формировать команду, встречаться с народными лидерами, к «20 шагам» в экономике я готов добавить политическую программу. Ребята, я готов работать с вами. Выйдет на совместную пресс-конференцию. Тогда мы все, собственно говоря, говорим: мы поддерживаем Павла Николаевича! Если он это сделает, мы поддержим его!

И. Стрелков: Сейчас есть еще один уникальный момент, Максим, на котором я бы хотел акцентировать внимание. Дело в том, что до регистрации в качестве кандидата в Президенты, Грудинин был чрезвычайно уязвим: в любой момент, шаг влево, шаг вправо, и его могли… Вдруг бы выяснилось, что у него тётя в Израиле или дядя в Австралии…

М. Калашников: А после регистрации он уже…

И. Стрелков: Он уже кандидат в президенты, снять его сейчас с выборов крайне неудобно.

М. Калашников: Ну, так и предложим это ему.

И. Стрелков: Сейчас он намного меньше в своей риторике, теоретически, зависим от кого-либо. Он от коммунистов практически не зависим. Он может сейчас говорить вещи, которые не прописаны в программе КПРФ.

М. Калашников: Ну так вот давайте использовать эту передачу, чтобы…

И. Стрелков: Ну, так надо понимать, будет ли, пойдет ли он на это. Хочет ли он стать действительно оппозиционером. Пока он не оппозиционер.

М. Калашников: Павел Николаевич, если вы нас видите, смотрите нашу полемику, мы приглашаем вас сюда, в эту студию, если вы готовы собрать команду, пятерку (четвёрку, в данном случае). Обсудить эти вопросы, выдвинуть цельную программу. И станете настоящим кандидатом не только от КПРФ, а от широкой коалиции.

И. Стрелков: Если готовы, по крайней мере, рассмотреть такую возможность.

М. Калашников: Да, что вы рассмотрите возможность стать кандидатом не только от КПРФ, но от широкой национально-патриотической коалиции, мы естественно, всеми конечностями, все здесь сидящие, мы вас поддержим.

И. Стрелков: Ну, допускаем такую возможность.

М. Калашников: Давайте это предложение сделаем. Владимир Николаевич, как вы думаете?

В. Боглаев: Ну, я бы еще раз хотел сказать…

М. Калашников: Нет, моя личная позиция не меняется.

В. Боглаев: Я вас услышал. Значит, смотрите. Все-таки с возрастом я пришел к выводу, что нельзя сотворить себе кумира, и не надо это делать, — это очень правильная мысль. Потому что когда люди начинают совершенно или абсолютно, 100-процентно любить кого-то там, или наоборот, независимо ни от чего, отрицать… Жизнь всегда посередине. Поэтому, на самом деле, я считаю… При всём при том, что я во многом согласен с Игорем Ивановичем, я считаю, что у каждого гражданина России есть, кроме всего прочего, свои собственные, личные интересы, которые так или иначе в групповом моменте связаны с национальными интересами России.
Вот в данной ситуации я не готов обсуждать Павла Николаевича. Я готов обсуждать то, что если мы не начнём… Если не появится сила, которая начнёт защищать национальные интересы России, — все пропало. Значит…

М. Калашников: Так мы предложили ход!

В. Боглаев: Секундочку, секундочку. Я не сторонник выдвигать в этой ситуации те или иные моменты, связанные… Ну, не то, чтобы шантаж, а вот: или так — или так. Я скажу так. Мне бы хотелось, чтобы предложение, которое Игорь Иванович выдвинул Павлу Николаевичу, он, как человек прагматичный и человек бизнеса — а прагматика там очень важна, — он рассмотрел и принял. Вот, на мой взгляд, это был бы уникально сильный ход, потому что он бы снял многие вопросы с повестки дня, о том, а насколько вообще те или иные манипуляторы нами манипулируют, условно говоря. Чтобы показать не 100-процентное манипулирование.

М. Калашников: Обрезаем нитки, и всё. Увеличиваем избирательную базу в полтора-два раза…

В. Боглаев: Всё не обрежешь. То, что сигнал обратной связи был бы сильнее в этой ситуации, …

М. Калашников: Да!

В. Боглаев: …вот то, что мы пытаемся добиться, — наверное, безусловно. Потому что, если даже вдруг посвоевольничает Павел Николаевич, и сделает то, что ему не рекомендовали в бумажке те или иные представители откуда-то, то в данной ситуации вряд ли прожжённые старые коммунисты откажут в голосе Павлу Николаевичу, но наоборот, наверное…

М. Калашников: Приобретёт?

В. Боглаев: Да, приобретение будет намного выше. Но это как мне кажется. Я, в отличие от Игоря Ивановича, совсем не политик. Чего не было, того не было.

И. Стрелков: А я политик?

В. Боглаев: Ну, я по крайней мере, далеко от этого. Но в рамках работы с бизнесом, где постоянно находишься в системе сдержек и противовесов, каких-либо компромиссов, где постоянно тебя атакуют вчерашние союзники, а потом ты начинаешь искать варианты, как в этой ситуации выживать, и никогда не знаешь, откуда прилетит очередная плюха… Поэтому с точки зрения бизнеса, я постоянно думаю над тем, как повысить вероятность наступления позитивного события и снизить вероятность наступления негативного события. Это два постоянных движения с учетом друг друга.
Так вот, на мой взгляд, закрывать то или иное движение по соображениям, в том числе, сакральным — так скажем, как Игорь Иванович сказал, наверное, все-таки… Даже может быть, есть смысл себя немножко переступить, и не потому, чтобы потом сказать — да, меня там обманули, не обманули, я знаю все их минусы. Нет, ни в коем случае. Сказать, что, ребята, позиция моя не изменилась, но в целях того, чтобы цель, которую мы перед собой поставили как народные лидеры, осталась более вероятно достижимой, на этом этапе мы просим сделать то-то и то-то. Павел Николаевич, можете пойти навстречу? Можете прийти на разговор и дать определенные возможности выступить тому же Стрелкову вместе с вами?
Почему именно в этой студии? В конце концов, если вы помните, — а я подписывал это же обязательство. Там написано, что члены команды должны вместе с Павлом Николаевичем участвовать в дебатах, выступать на теледебатах. Возникает вопрос простой: то есть, если это обязательство не отменено, если эта подпись по-прежнему сохраняет свою силу, то почему бы Игорю Ивановичу не выступить? Я допускаю, что в какой-то момент другой лидер команды, или даже группа лидеров команды, или даже сам Грудинин скажет: не совсем согласен с Игорем Ивановичем, может, даже совсем не согласен. Но, тем не менее, это позиция, которая будет уже совсем другого…

И. Стрелков: По крайней мере, пробьёт тотальную ложь, которая у нас царит на ТВ.

В. Боглаев: Поэтому я за повышение вероятности достижения цели реформ сверху.

М. Калашников: Таким образом, мы пришли не то, чтобы к единому мнению, но к некоторому взвешенному. Итак, мы не можем сказать сейчас безоговорочно: «вперёд!». Здесь у нас мнения делятся: я где-то немножко посредине, здесь у нас фланг Владимира Николаевича Боглаева, здесь фланг Игоря Ивановича Стрелкова. И мы отдаем, в данном случае, на волю наших зрителей, голосовать за Грудинина или нет.
Но если Павел Николаевич Грудинин всё-таки выполняет взятые на себя обязанности одного из народных лидеров и, всё-таки, формирует широкую команду, если он привлекает к пресс-конференциям, дебатам выступления других народных лидеров, мы можем призвать (к голосованию). Если он, Игорь Иванович, не выполняет, он проходит через выборы, каждый решает за себя. Мы говорим 19 числа, что Павел Николаевич Грудинин — ну никак не лидер третьей силы. Начинаем работу вновь по формированию третьей силы.

И. Стрелков: Да нет, мы просто продолжим её, будем пытаться и до этого сделать. Вопрос, получится ли у нас.
По факту еще раз подчеркиваю, что мне хотелось бы видеть в Павле Николаевиче. Я хотел бы, чтобы он был борцом. Это не значит, что это будет борец с режимом, который призывает свергнуть власть. Никаких насильственных действий, страна их просто не выдержит. Об этом я тоже много раз говорил. Но что он будет борцом, оппозиционером настоящим, реальным. А не плюшевым, которого можно там где-то остановить, где-то заткнуть по рекомендации, по звонку со Старой площади.
Если он покажет себя таковым, именно борцом, если он покажет, что он способен на реальную борьбу, на формирование команды, действительно, с прицелом не только на 18 марта, но и на будущее, тогда всё возможно. Всё возможно. Возможно, что мы скорректируем свои позиции. И я её скорректирую.
Нет? Продолжатся безполезные метания, популизм, размахивание только одним красным знаменем КПРФ — на нет и суда нет. Продолжим работать в другом направлении.

М. Калашников: Ну что ж, Игорь Иванович, Владимир Николаевич, в данном случае позиции обозначены чётче некуда. Мы ждем ответных ходов, и, исходя из этого, будем выстраивать наши дальнейшие действия.

Спасибо за внимание, дорогие друзья! До следующей встречи.

Отекстовка видео: Тамара Авдиенко и Ольга Юдина